Michaël Bar Zvi, « l’héritage d'Israël dans la culture française, une alliance spirituelle » , conférence de 2015-2016

Michaël Bar Zvi, « l’héritage d'Israël dans la culture française, une alliance spirituelle » , conférence de 2015-2016

michaël bar zvi

Monsieur Michaël Bar Zvi est docteur en philosophie. Il a étudié à la Sorbonne et à Paris IV, puis a enseigné à Tel Aviv. Il a dirigé le département de l’éducation de l’agence juive jusqu’en 2009. Il intervient sur Radio J et propose des émissions sur le sionisme. Auteur de nombreux ouvrages, il traite de la relation entre pensée juive et philosophie politique. Son thème de prédilection est le sionisme, dont traite son dernier ouvrage : « Israël et France, l’alliance égarée » (Les Provinciales, 2014).

Sa présentation de « l’héritage d'Israël dans la culture française, une alliance spirituelle » est un cri d’alarme : la présence d’Israël dans la culture française s’efface. Or « le peuple français a été fondé en tant que peuple sur le modèle de la nation juive ». La transmission est cassée, les grandes figures bibliques de notre culture reculent dans l’ombre. Le Juif réel, celui qui se construit dans un sionisme fondé sur la tradition vivante qui le porte, est de moins en moins compris. Ce discours vigoureux est propre à stimuler, voire choquer dans certaines prises de positions au niveau politique, mais il est salutaire d’en accueillir le message de fond : notre culture (on pourrait élargir à l’Europe) gagnerait à se fonder sur son héritage judéo-chrétien pour conserver sa cohérence et son ouverture à l’avenir.

Jean Massonnet

Conférence de Michaël Bar Zvi
« L’héritage d’Israël dans la culture française,
une alliance spirituelle »

Au Centre Hillel, jeudi 5 novembre 2015.

J. Massonnet expose en quelques mots le fil rouge qui relie les conférences proposées cette année : que peut apporter à notre société d’aujourd’hui ce que Juifs et chrétiens ont en commun et quelles convictions pouvons-nous nous forger, assez fortes pour offrir la possibilité d’un vivre ensemble dans une société qui cherche ses repères ?

M. Henri Fitouchi, journaliste à Radio Judaïca à Lyon présente le conférencier.

Première Question : Comprendre le sionisme est-il indispensable pour éclairer les enjeux actuels ?

BAR ZVI

Depuis plusieurs siècles existent des relations complexes entre France et Israël. La figure d’Israël est centrale dans la culture française. Mais on efface le nom d’Israël dans cette culture. On entendait des slogans favorables sur les Juifs après les attentats de 2011. Toucher un Juif c’est toucher à la République ; discours émouvants… Mais tout est fait pour gommer la présence d’Israël dans la culture française, alors que la figure d’Israël est présente dans cette culture. Le lien n’est pas sécurisé. On n’enseigne pas la Bible ; des enseignants ne peuvent plus enseigner des textes fondateurs comme Esther et Athalie de Racine, qui sont des figures bibliques, ce qui aboutit à déconstruire la demeure juive en France. La notion de peuple élu est un héritage de la Bible qui ne peut plus être transmis

« On a cachérisé la violence contre les Juifs ».

Il faut nommer l’ennemi qui déclare la guerre, mais au lieu de cela on parle de jeunes des banlieues, on dit qu’il y a une crise de la transmission. La famille et la société ne peuvent plus transmettre les valeurs, l’école ne fait plus son travail. Deux choses sont liées : plus la crise de la transmission augmente, plus on va détester Israël, et plus on va détester Israël, plus la crise de la transmission va s’aggraver, parce que le peuple juif est le peuple de la transmission. La transmission se définit par la capacité de transmettre, la transmissibilité, plus que par un contenu à transmettre. Il s’agit de la capacité de transmettre, de la transmissibilité. Voici une histoire pour illustrer cette définition : un homme passait la frontière chaque jour avec une brouette remplie de sable ; quand il eut cessé, les douaniers intrigués, qui n’avaient rien relevé d’illégal, lui demandèrent le sens de ce manège. L’homme répondit qu’il passait chaque fois une nouvelle brouette ; ce qui était transmis était le contenant, des brouettes, et non le contenu. La transmission est plus une question de contenant que de contenu. Le système scolaire —nos brouettes— n’est plus efficace. La brouette est plus facile à manier en montée qu’en descente. En montée, on pousse ; sur une pente, le contenant est plus difficile à maintenir. Aujourd’hui nous sommes sur une pente descendante telle qu’on risque de lâcher la brouette.

La haine d’Israël est aussi l’expression de cette crise de la transmission. Nous n’avons plus de brouettes, et nous n’avons pas trouvé de nouvelles brouettes pour transmettre le contenu. On accuse ceux qui nous ont apporté ces brouettes ; « qu’est-ce qu’ils nous emm... avec leurs brouettes ! ». Cette crise marque également la société européenne. Le peuple juif qui est le peuple de la transmission s’accroche au contraire à son passé. Ce petit peuple qui s’accroche à son idée de peuple, de peuple élu, fait exactement le contraire de ce que fait l’Europe : supprimer les frontières, se débarrasser de ce qui ressemble à l’idée de nation. Israël revient à un passé ancien, à une terre ancienne, qui veut une nation, un État, une armée, ce qui va à l’encontre des mythes sur lesquels l’Europe construit son mirage.

Entre France et Israël, la relation est très ancienne. Le peuple français a été fondé en tant que peuple sur le modèle de la nation juive. À commencer par la monarchie, avant Voltaire et la Révolution. Le slogan « Je suis Charlie » était accompagné de références au Traité sur la tolérance de Voltaire. Or pour Voltaire, les nègres sont un mélange entre l’homme et le singe, et il lutte contre le fanatisme religieux en prenant les Juifs comme exemple. Cet auteur est préféré à Montesquieu et à Rousseau. On se trompe sur les modèles pour illustrer la défense assurée par République. J’attends que la France revienne à son amour d’origine. La France, pas seulement « fille aînée de l’Église », mais également pensée sur le modèle du peuple élu. Au départ, la monarchie française s’est fondée sur ce modèle, à tel point que certains affirmaient être dans la filiation de la Bible.

Par ailleurs, il n’y pas de judaïsme sans la France. Rachi fait comprendre l’ancien français. Son petit-fils, Rabbenou Tam (il allait chasser avec le comte Henri de Champagne) fixe le Talmud officiel ; la grammaire hébraïque fut codifiée en France où prit aussi naissance la cabale etc. Défendre le judaïsme n’est pas seulement mettre des soldats devant les synagogues, mais enseigner Montaigne, Pascal, Péguy…

FITOUCHI

Déclin de la France ; vous évoquez ce terme. Inévitable, lié au départ des Juifs ?

BAR ZVI.

Je ne parle pas de déclin qui est déjà évident, mais de risque de dislocation politique de la France. Beaucoup de raisons à cela. Ce qui importe n’est pas le nombre de Juifs mais la présence de la figure d’Israël. L’aliya (montée en Israël) est un acte positif. Elle consiste à s’élever en tant que Juif en pensant en hébreu. Monter en Israël comme les Juifs d’Union Soviétique, ce n’est pas faire l’aliya. L’aliya actuelle, qui est un rejet de la France dont on ne veut plus entendre parler, n’est pas l’aliya. Personnellement, je suis parti avec un amour de la France, et avec l’idée que la culture française allait donner à mon expérience d’aliya un supplément d’âme. La culture française est fondamentale pour moi dans la réussite de mon aliya ; elle m’a aidé à me construire. Pas question de rejeter cette culture. Or, aujourd’hui, les Juifs quittent la France en lui tournant le dos, parce que la France leur a tourné le dos. Vouloir vivre dans une demeure juive n’est pas rejeter le pays dont on vient. Aujourd’hui l’aliya est un sauvetage. Des familles partent en 3 mois ! sans préparation… presque en catastrophe, pensant que leur vie est en danger.

Trois visions séparées ont cours en France : 1) le judaïsme comme culture ; 2) le peuple juif (c’est plus compliqué) ; 3) l’État d’Israël. Si vous êtes un bon Juif en France, vous vous excusez ; oui, je suis Juif, mais je suis d’abord un citoyen français, je suis juif de parents… (juif de négation). Le judaïsme se réduit aux musées, Moïse à un phénomène culturel et l’État d’Israël est ce qu’il y a de pire. On ne peut pas unir intellectuellement ces trois dimensions. Le nom d’Israël n’a plus de sens. Les bons Juifs sont ceux qui s’excusent d’être juifs ou qui sont contre Israël. Vrai problème des Juifs de France. Mais pour nous en Israël, cette séparation n’existe pas ; les trois points sont une seule et même chose. La question n’est pas de savoir si on est à gauche où à droite, mais de reconnaître le lien spirituel, historique qui existe. On commence à aimer les Juifs morts plutôt que les vivants… Shoah, hyper cacher. Mais quand parle-t-on du Juif dans sa créativité, et dans ce que fait l’État d’Israël ? Quelle est la place d’Israël dans la mentalité française ? Quand on est empêché d’aborder cette réalité dans les écoles et qu’il vaut mieux parler des Palestiniens ou de l’esclavage, on est dans une phase de rejet. Ces phénomènes de société se produisent en France : montée de l’intégrisme, de l’islam, des droite et gauche extrêmes. Ce qui est commun aux gauche et droite extrêmes est la haine des Juifs, d’Israël. Fondapol a montré que dans l’extrême gauche française il y a plus d’antisémitisme que dans l’extrême droite. 13% du Front de gauche est antisémite contre 10 ou 11% du Front National. Le discours actuel dans la pensée dominante est antisioniste, alors que les gens ne connaissent pas le sionisme dont ils croient qu’il commence avec Herzl. Le sionisme a des racines profondes dans la Bible, dans les prières et la liturgie juives. Les Juifs sont majoritaires à Jérusalem depuis le début du 19e s. Au XIIIe s. le rabbin de Yehiel de Paris monte en Terre d’Israël parce qu’on avait brûlé le Talmud en place de Grève. Ce n’était pas du colonialisme. Le Palais d’Omar (la « mosquée ») a été édifié pour empêcher les Juifs de construire le Temple ; donc les musulmans n’ignorent pas l’antériorité de la présence juive à cet endroit. Aujourd’hui : c’est une terre sainte musulmane. Or la France propose que l’on mette des casques bleus ! Proposition qui encourage la violence ; tout le monde sait que le Mont du Temple est géré par un statu quo, un waqf, organisme administratif et juridique musulman du Moyen Âge. La seule chose qui a changé est le passage de l’autorité jordanienne à des islamistes intégristes plus ou moins liés à Daech ou au Hamas, qui ont expulsé les Jordaniens. Ces derniers demandent à Israël de les aider. Ensuite, il y a l’université Al Quds. Le dirigeant de l’université est modéré, on peut discuter avec lui, mais il a été expulsé de cette université, entièrement financée par l’UE ! Pendant toute la période de l’Empire Ottoman, la France était protectrice des lieux saints. Elle a été expulsée en 1918 ; le fait a été entériné en 1924 par le Vatican. Clémenceau avait préféré la Syrie (utile par son pétrole) à quelques églises à Jérusalem. La France se retire de sa mission envers les chrétiens. Bethléem est devenue une ville entièrement musulmane. La France ne dit rien. Lorsque les lieux saints étaient internationaux, les seuls qui n’avaient pas le droit de visite étaient les Juifs. Cette proposition des casques bleus, dont la France sait qu’elle ne sera pas acceptée, est faite pour les musulmans de France. Quand on dit qu’il faut internationaliser les lieux saints on transforme cette guerre en conflit religieux. Une guerre des religions est la pire chose qui peut arriver aux Palestiniens eux-mêmes.

Abou Mazen n’existe que grâce aux forces de sécurité israéliennes, qui arrêtent les islamistes dangereux. L’Autorité Palestinienne nous donne les noms, et nous les arrêtons ; tout le monde le sait…La France accepte l’idée que ce conflit est en train de devenir un conflit religieux et que nous sommes en guerre contre le djihadisme. Or les Palestiniens sont une population musulmane relativement « laïque » en Judée Samarie. La France commet toutes les erreurs possibles pour montrer qu’elle comprend les exigences islamistes et d’un autre côté, elle bombarde Daech.

La France pratique un double langage par rapport à Israël. Au moindre incident dans les banlieues ou à Paris, on voit les drapeaux palestiniens (à la sortie d’un stade par exemple). Le palestinisme est devenu la nouvelle idéologie française, qui permet de faire une double action : se libérer de la culpabilité liée à l’antisémitisme de Vichy et donner du grain à moudre au post-colonialisme. Réparer les erreurs du colonialisme français en Algérie ou ailleurs. On encourage le ressentiment des anciens colonisés par un discours de compassion qui se reporte sur les musulmans, des pauvres, identifiés aux palestiniens. C’est un discours de compassion adressé à des victimes. On ne s’autorise pas à dire explicitement qu’il faut arrêter l’islamisme radical qui se développe dans les banlieues. On le pense, mais on ne le dit pas ; c’est pourquoi les arabes de banlieue considèrent qu’ils peuvent sans risque continuer à brandir des drapeaux palestiniens et brûler des drapeaux israéliens. Sauf que quand on brûle un drapeau israélien, on brûle un drapeau français, non pas uniquement parce qu’il représente les valeurs de la République, mais parce que la nation française est liée à la nation juive. Les autorités françaises condamnent l’antisémitisme mais l’encourage parce qu’elles prennent le problème à l’envers.

La société française était à l’origine judéo-chrétienne. Le judaïsme et le christianisme sont dans une relation de filiation, alors que l’islam est dans une relation de discontinuité. Cinquante ans après Nostra Aetate, il y a une reconnaissance de cette filiation alors que par rapport à l’islam il y a discontinuité. Ce qui était avant n’existe pas ou est réinterprété, voire éradiqué. Les musulmans sont les principales victimes du discours islamique. Le discours interne, entre eux et la modernité, met en question la façon dont ils doivent réformer l’islam. Alors que le judaïsme est dans la réinterprétation constante de la Bible, le musulman est dans une vision juridique sans interprétation. Il faut un Talmud musulman ! l’Église se voit comme la fille du judaïsme, tandis que l’islam considère (dans le meilleur des cas) que les deux autres monothéismes sont tolérés. Dans tous les États arabes, y compris ceux dans lesquels la charia n’est pas appliquée (le Baas) Juifs et chrétiens sont tolérés ; ils n’ont pas les mêmes droits.

Israël est aussi la terre des chrétiens dans la mesure où les chrétiens sont dans une relation de filiation avec le judaïsme, ce que montre le livre de Pierre d’Ornellas et Jean-François Bensahel : Juifs et chrétiens frères à l’évidence. Cette relation est à la source d’une vision du monde judéo-chrétienne différente de celle de l’islam. Il y a cependant, à l’intérieur de l’islam, ceux pour qui le problème est le Coran, ou la réinterprétation du Coran. Il y a eu dans l’histoire des comportements d’ouverture : Avicenne, Averroès, pour qui la philosophie grecque n’était pas incompatible avec l’islam. Ce n’est plus le cas pour notre temps, marqué par un discours de radicalité auquel on trouve des explications : c’est de notre faute !

FITOUCHI

Demeure, Terre d'Israël pour les Juifs. Il y a toujours eu une diaspora. Est-ce qu’Israël a besoin de la diaspora et inversement ?

BAR ZVI

Bien sûr, mais il faut s’interroger sur ce que signifie avoir une demeure, sur l’idée d’habiter, en juif, sur sa terre. Qu’est-ce qu’un État juif ? fêtes, chabbat… hébreu… Pourtant, il y a autre chose : ladour « habiter », vient de dôr qui signifie « génération ». L’expression mi dôr ledôr, « de génération en génération », s’applique à des gens qui habitent dans une même maison. Le sionisme n’est pas seulement le fait de construire une maison et de se sentir bien. « Nous sommes venus en Israël pour construire et pour nous construire ». Il ne s’agit pas seulement de construire, mais de se construire, se sentir chez soi en tant que Juif. Transmettre quelque chose de génération en génération, c’est le sens de la demeure juive. La diaspora, l’exil est un moment clé ; il n’y a pas de génération sans exil. Il faut d’abord l’exil, pour ensuite se sentir chez soi. Se sentir étranger pour être chez soi. L’exil peut être intérieur : on peut vivre en Israël et se sentir en exil. Des Juifs en Israël ne s’intègrent pas, se sentent étrangers dans leur propre maison.

Certains pensent que le peuple juif n’a pas d’avenir en diaspora et prônent une seule solution : le retour à Sion. On dénonce la déliquescence de la diaspora (mariages mixtes), la disparition des petites communautés. Il faudrait nier l’existence de l’exil. D’autres sont d’avis que la Terre d’Israël doit être au centre de la vie juive. Il y a un centre et une périphérie. C’est la configuration actuelle : on considère Israël comme central pour la vie juive. Des Juifs viennent vivre en Israël, alors qu’ils sont antisionistes. On peut être juif comme on veut en Israël. Autre conception, objective celle-là, le sionisme a réussi car la majorité du peuple juif vit en Israël (plus de 50%) et cette tendance va s’accroître. D’ici 10 ans, 500 000 Juifs monteraient en Israël. Cela ne veut pas dire que tout va bien en Israël. J’ai un fils qui travaille chez Teva : il ne philosophe pas, mais fait rentrer des millions de dollars chaque année en Israël. Qui est le plus sioniste ? Lui ou moi ? Le sionisme, c’est aussi la créativité, la vitalité d’Israël qui permet au pays de se développer. On parle beaucoup du boycott d’Israël. Je suis pour qu’on boycotte tout ! les portables, ordinateurs, médicaments génériques, clés USB (la machine pour les faire est en Israël). Pas de GPS, car il y a des composants israéliens. Je ne veux plus de médicaments Teva, donc plus de génériques !

La diaspora continuera à exister, aussi en France où il va se poser un problème de leadership. Il faudra affronter le caractère nouveau de l’antisémitisme. Les causes résident dans des lieux qui n’étaient pas considérés comme tels. La communauté noire (Cameroun) connaît l’antisémitisme alors qu’il n’y pas de Juifs au Cameroun ! Pourquoi ? Il faudra combattre cela. À cet égard, une diaspora forte est indispensable. Elle se maintiendra en Amérique ; elle se développe en Allemagne, où il y aussi une montée de l’antisémitisme de même que dans les pays scandinaves, par exemple en Suède, où le maire de Malmöe dit qu’il faut appliquer la charia dans la ville !

Israël a « besoin » de la diaspora : qu’est-ce à dire ? Sur le plan financier, les communautés juives apportent peu. Mais Israël a besoin d’un soutien moral, politique, culturel dans les universités. Le doctorat que j’ai fait sur l’idée de nation serait impossible aujourd’hui. En revanche, un Israélien a déposé un projet de thèse, avec Alain Badiou, pour dire que le sionisme était comme le nazisme, mais en plus soft ! On peut soutenir une thèse comme ça. Des incidents éclatent à Normale Sup lorsque des conférenciers viennent parler du sionisme. Des universités (y compris américaines) boycottent Israël. L’intelligentsia américaine est antisioniste et anti-israélienne et une partie de la gauche radicale israélienne sert de relais. En Israël même, en milieu universitaire, des gens ont signé le refus d’un État d’Israël en tant qu’État juif, au profit d’un État de citoyens (ce pourrait être un état palestinien). Une intelligentsia combat les concepts de nation, de peuple. Les Juifs de négation ont la parole à l’étranger et on les écoute.

Les Palestiniens se sont construit un narratif, qui domine même chez ceux qui se considèrent comme nos amis, dont le point de départ est le « problème de l’occupation, des colonies ». Comment a-t-on pu occuper un pays qui n’existait pas en droit international. On peut rendre des territoires, mais « territoires occupés » ? Les arabes palestiniens n’acceptent pas l’existence d’Israël. Pourtant, même la gauche en Israël comme nos amis ici pensent que la coexistence de deux États est possible. Trois avec Gaza ? Quatre avec les Palestiniens de Jordanie ? La seule possibilité envisageable aujourd’hui serait d’aboutir à des accords provisoires, temporaires avec l’espoir d’arriver un jour à une forme d’acceptation. Pour l’heure, sur le fond, les arabes, y compris israéliens, ne reconnaissent pas la souveraineté juive sur la Terre d’Israël, quelles que soient les frontières. Naïveté de nos amis qui pensent que si on rend les territoires tout ira bien.

Du point de vue de la droite israélienne aucune solution au conflit ne peut voir le jour dans la situation actuelle, ce qui est vrai. Aucun partenaire fiable n’existe, ce qui est vrai, mais cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas en chercher. Le partenaire que nous avons, Abou Mazen (80 ans, qui n’a pas voulu organiser des élections parce qu’il sait qu’il va les perdre) dit aux Israéliens « si vous nous rendez encore un centimètre, ce sera automatiquement pris par le Hamas ou par Hizbet el-Tahrîr « parti de la libération », i.e. un Daech ou Al Qaïda palestinien, beaucoup plus extrémiste que le Hamas. Notre partenaire a un double langage : il soutient les terroristes et coordonne ses forces avec les forces israéliennes de sécurité pour arrêter les terroristes du Hamas. Les gens ne savent pas ce qui se passe sur le terrain : les autorités palestiniennes ont donné les noms de 1500 personnes aux Israéliens. Parfois c’est le contraire ; il y a coordination sur le terrain, et Abou Mazen ne se maintient que grâce aux forces de sécurité israéliennes. Ce partenaire, avec son double langage, est le moins pire, et c’est toute l’absurdité de la situation. Dans la configuration actuelle, l’existence de deux États côte à côte est impossible. On nous dit : « tout ça c’est à cause des colonies ». Il faut savoir que celui qui a fait le moins de colonies, c’est le Premier Ministre actuel. La Droite construit moins d’implantations que la Gauche. Depuis les accords d’Oslo, le nombre d’habitants des implantations a été multiplié par quatre. Ce ne sont pas des colons idéologiques, mais des gens qui habitent la périphérie de Jérusalem et les grands blocs. L’époque de 1999 à 2009, qui connut les gouvernements de Barak, Sharon, Olmert (centres droit et gauche), est celle de la plus grande quantité de Juifs qui s’installent dans les implantations. Netanyahou arrive en 2009. Le conflit a plusieurs strates : il est national, territorial, culturel, social, et maintenant religieux. Mélange dangereux, explosif, à risque ; le vrai problème aujourd’hui est le contexte géopolitique, complètement différent du conflit israélo-palestinien qui n’intéresse plus que les deux partenaires. L’arrivée des Russes, la guerre civile en Syrie, la situation en Égypte, au Yémen, en Jordanie qui connaît une montée de l’islamisme inquiètent et mettent Israël en grande difficulté, car les pays qui le soutiennent sont des pays isolés. Les USA ont un potentiel militaire, mais pas de stratégie politique internationale. Obama a réussi à faire monter l’islam comme une force qui menace, alors que Bush a essayé de le combattre. Obama pactise, soutient indirectement les frères musulmans. La puissance russe, de négligeable qu’elle était, prend les cartes en main. Israël a échoué dans sa stratégie pour neutraliser l’Iran, pas seulement à propos de la bombe, car l’Iran est un des principaux organisateurs du terrorisme dans le monde, autant que Daech (attentats en Argentine, en Bulgarie, organisés par l’Iran). Il faudra aussi tenir compte de l’implication de la Turquie.

Les Palestiniens relancent l’Intifada à Jérusalem parce qu’ils comprennent que la seule question susceptible de mobiliser en leur faveur est celle de Jérusalem. Lorsque la lutte se déplace du côté d’Hébron, elle intéresse moins. Jérusalem est le seul moyen de réveiller la cause palestinienne. L’erreur des Palestiniens est de penser qu’ils obtiendront quelque chose par la violence ou le chantage à la violence. L’Égypte a négocié en déposant les armes.

FITOUCHI ; questions.

J. Massonnet : Juifs et chrétiens, nous avons en commun un mode d’interprétation de l’Écriture qui entraîne recherche et débat. Comment cela peut aider-il notre société à se construire correctement ?

BAR ZVI

Qu’est qu’une société judéo-chrétienne ? Une société ne peut pas être sa propre mesure. L’homme ne peut pas être sa propre mesure Toute loi peut être changée par une autre loi s’il y a majorité pour le faire. Il y a une Loi qui est transcendante, qui ne peut pas être changée, qui est au-dessus des autres. Nous avons besoin d’une loi qui est au-dessus, qui dépasse la société des hommes. Il est nécessaire, pour qu’une société perdure, se développe dans l’histoire, qu’elle ait des repères. Et le repère essentiel, c’est l’idée d’une Loi transcendante qui ne peut pas être changée. Loi Divine, Tora, Constitution, … en tout cas, à partir du moment où une société se pense comme pouvant changer toutes les lois, on est dans un dérèglement possible de la société et une évolution qui peut être grave, voire dangereuse. Le débat en France sur le mariage pour tous a peut-être été faussé. Il n’est pas question de savoir si on est pour ou contre les homosexuels ; la question est de savoir s’il y a des lois qui sont immuables ou pas. La réponse est « oui ». En Israël, le débat n’a pas eu lieu, parce que ce n’est pas une question.

QUESTION.

Plus terre à terre ; je suis juif et français. Je me pose des questions. J’ai un père qui a quitté l’Algérie en trois jours après l’assassinat de son chef d’orchestre, qui laissé sa maison. Je me pose la question : est-ce que je vais rester, moi, mes enfants ? Je ne crois plus beaucoup aux discussions avec mes amis. Je considère que le Français moyen n’est plus intéressé par les discussions sur les valeurs, mais par sa voiture qu’il ne voudrait pas voir brûler, par des choses terre à terre. Nous Juifs français ne devrions-nous pas utiliser notre faculté de nuisance, nous aussi ? Chacun à sa place, nous aussi, on peut faire réfléchir ce Français moyen. Trouves-tu normal que des concitoyens doivent prier dans un centre protégé par des mitraillettes, avec des vitres ultra blindées, alors que d’autres prient tranquillement dans leur mosquée, parce qu’à moi il ne me viendrait jamais à l’idée de faire quelque chose, ne peut-on pas essayer de réveiller ces gens-là ? Arrêter de philosopher !

BAR ZVI.

Philosopher ne veut pas dire ne rien faire. Je vous pose une question : je suis juif, je le sais, « en Moïse » qui a donné la Loi… même si je ne respecte pas tous les commandements. Ma question : aujourd’hui, en quoi êtes-vous Français ? Comme nous sommes Juifs en Moïse ? En quoi être Français est-ce autre chose qu’une carte d’identité, quelque chose qui corresponde à une nation ? Aujourd’hui, la France a été dépossédée de son héritage culturel, historique, politique et spirituel. Le sens de ma question est « la France restera-t-elle la France ? » Peut-être resterez-vous, mais le fait d’appartenir au peuple français a-t-il du sens ? La France existe-t-elle encore avec tout son héritage, son passé, la signification qu’elle peut donner au mot « français ». Je crains que la France ne soit plus la France, et c’est le plus grave pour moi. La France est en train d’être dépossédée de son héritage culturel, historique, spirituelle et il faudrait un réel sursaut pour qu’elle retrouve son ancienne grandeur. Être Juif français doit avoir du sens et sur le plan juif et sur le plan français. La philosophie est importante pour penser ce qu’est la France et ce qu’est le Judaïsme. Le mot juif-français est en train de perdre son sens. Les Juifs en France sont en train d’être éliminés non pas physiquement, mais spirituellement, dans ce qu’ils ont apporté à l’héritage français. Des enseignants disent : on ne peut plus lire un texte de la Bible, sur le judaïsme, on ne peut plus enseigner la Shoa ; cela signifie que l’on déconstruit ce qu’est le judaïsme en France. Le judaïsme s’est intégré dans la culture française, à la française. Des grands auteurs ont été inspirés par le judaïsme (Bossuet s’inspire du royaume d’Israël en tant que précepteur du dauphin pour enseigner ce qu’est la politique ; il va chercher dans l’AT le sens de ce que peut être la politique ; Jean Bodin, contemporain de Montaigne, réfère le concept de souveraineté à Salomon). Quelles sont les références juives dans la pensée française à l’heure actuelle ? Des intellectuels juifs français aujourd’hui ne savent pas lire une ligne d’hébreu, ne savent pas à quoi ressemble une page de talmud, ne peuvent lire Rachi. Je les connais et les apprécie ; ils sont courageux mais mènent parfois des combats d’arrière-garde. Dans une émission de télévision un Juif académicien aujourd’hui se faisait attaquer de toutes parts : « Vous parlez tout le temps d’antisémitisme, vous êtes dénigré partout… n’envisagez-vous pas de partir ? » La question n’est pas une vraie question ; il s’agit de savoir si le judaïsme avec son héritage et la France avec son héritage sont un couple qui existe. S’il existe, c’est en tout petit ; il faudrait un sursaut : rappeler ce qu’est la France pour le judaïsme et ce qu’est le judaïsme pour la France.

QUESTION.

Je suis surprise par vos propos. Mes collègues me respectent. Cette vision négative me choque. La France n’est pas si antisémite que ça.

Autre intervenant : je vais compléter. Israël existe parce que la diaspora est forte. Israël tout seul ne pourrait pas exister. Un seul lieu où tous les Juifs soient rassemblés n’est pas une bonne image. Tout ce qu’Israël a pu créer, c’est grâce à la diaspora. Israël est enrichi populations qui viennent de l’Est, du bassin méditerranéen.

BAR ZVI.

Je vous remercie d’être choquée. Mais il n’y aucune raison. Ce qui est scandaleux est scandaleux. Je ne dirai jamais que la France est antisémite, mais il y a de l’antisémitisme : le seul pays où on a tué un Juif après la guerre, c’est en France. Il y a une difficulté à penser la Shoah ; on a entendu « mort aux Juifs », c’est un fait. Il faut dire à la France qu’elle a des origines juives, que son lien au judaïsme est un lien fort, qui commence dans l’histoire même de la France. Il faut rappeler ça. Ce n’est pas dire que la France est antisémite. Le judaïsme est partout en France, et on le masque. Dans l’idée même de la France il y a l’idée du judaïsme qui est l’idée d’élection. La Révolution a donné au Juif le droit de citoyen, mais lui a nié le droit d’être un peuple ; cela a été source d’antisémitisme. La France a une mission universelle, y compris par sa Révolution de 1789 ; si ce n’est pas le messianisme, qu’est-ce que c’est ? La France s’est construite sur les notions d’élection, de messianisme, sur l’onction du roi, la fleur de lys … etc. Beaucoup se sont intéressés au judaïsme et ont considéré que la France était dans la continuité du judaïsme, en tant que fille aînée de l’Église. Il faut être fier de ça, Français et Juifs réciproquement. Mais lorsqu’on massacre Ilan Halimi, la France éprouve un malaise. D’un autre côté, la France demande aux Juifs de ne pas faire de vagues, on a d’autres problèmes. Ne pas parler d’Israël… Mais la création de l’État d’Israël s’est faite grâce à la France. Une vraie grande amitié a existé pendant très longtemps. Pour qu’il n’y ait plus d’antisémitisme en France, il faut que la France et Israël renouent des relations d’amitié. Ne pas dire au Consulat de Jérusalem : ici c’est le Consulat de Palestine. La France ne reconnaît même pas la souveraineté d’Israël sur Jérusalem Ouest. Erreur qui participe du climat qui existe en France.

Dire qu’Israël ne doit sa créativité qu’à la diaspora n’est pas exact. Le sionisme s’est fait de différentes aliyôth. Le principe était de revenir au travail de la terre ; on a développé l’agriculture. La High Tech ne s’est pas inventée en diaspora. Israël travaille avec la Chine, l’Inde. La richesse intellectuelle d’Israël, sa créativité est un résultat d’échanges. Israël est un pays ouvert ; les étudiant israéliens vont étudier à l’étranger, échangent les savoirs. La seule chose que je regrette, c’est que l’État d’Israël soit arrivé trop tard. Tout une partie de ma famille aurait pu être sauvée. Mon père disait : « les pessimistes sont partis avant la guerre aux USA, les optimistes sont partis à Auschwitz ». La relation avec la diaspora n’est pas aussi simple. Un million de Juifs venus d’Union Soviétique ont changé le paysage en Israël sur le plan démographique et culturel. Parmi ceux qui viennent de ces pays, 70% vont en Israël et 30% ailleurs. Proportion normale. Ce devrait être la proportion normale à l’avenir (sauf scénario catastrophe). Il est inutile de penser le scénario catastrophique : si tous les Juifs étaient en Israël, on pourrait tous les détruire ! Cela n’arrivera pas. Vous ne m’entendrez jamais dire à quelqu’un « fais ton aliya ». J’ai fait mon choix, mais je n’ai pas de conseil à donner. Je suis content pour vous Madame que vous n’ayez pas de problèmes, mais ce n’est malheureusement pas le cas partout.

QUESTION.

Au-delà de la perte de la référence à la culture, à Israël, ne serait-ce pas une déculturation générale ? Ne pensez-vous pas que c’est lié à la perte de la définition réelle de la laïcité ?

BAR ZVI.

Une erreur fondamentale a cours sur le sens de la laïcité . Le mot « laïc » au départ était une référence au sacré. On confond la laïcité avec le séculier. L’idée de laïcité est propre à la France. Mais on se trompe de débat ; on pense à l’islam quand on parle de laïcité et on ne veut pas le dire. Les Juifs n’ont aucun problème avec la laïcité. Le seul problème, c’est quand on veut faire signer une charte de la laïcité à des parents musulmans, et qu’ils refusent. Faut-il vraiment leur faire signer ce papier ? Nous sommes dans une société multiculturelle, postmoderne, postcoloniale, avec en plus des théories (le genre) qui sont une remise en cause totale de la pensée traditionnelle occidentale ou judéo-chrétienne. Avec le multiculturalisme on ne peut pas dire « j’appartiens à quelque chose », puisque vous avez des identités multiples. Juif et français ; blanc, sépharade, lyonnais, homme (rires)… Dans ce cas, avoir une culture de référence est très compliqué. Dans le judaïsme, nous sommes attachés à un Dieu depuis 3000 ans, qui nous dit il faut faire ainsi, et pas comme ça ; cela pose des problèmes. Ce qui est curieux, c’est que toutes ces conceptions, multiculturelles, postmodernes, le genre, les postcoloniaux… sont toutes contre Israël. Les principales furies de la théorie du genre sont toutes anti-israéliennes. Les postmodernes sont furieusement anti-israéliens. Pourquoi ce trait commun à tous ces gens-là ? Parce qu’il y a dans le judaïsme la notion d’une appartenance à une tradition ancienne à laquelle on s’accroche. La circoncision soulève débat depuis quelque temps, ce serait une pratique barbare, etc. Or, c’est ce qui maintient la pérennité du judaïsme, l’alliance, à la fois spirituelle, mais aussi physique. C’est le contraire du sacrifice ; c’est par cela qu’on a arrêté la barbarie, rejeté le paganisme. Aujourd’hui, on revient à une forme de paganisme. Le problème pour nous n’est pas la circoncision, mais l’existence juive. Selon Spinoza, fondateur de la laïcité moderne, ce qui maintient la pérennité du peuple juif c’est la circoncision. Sans l’idée d’une alliance, sans l’idée d’une loi transcendante, sans l’idée d’un héritage qui existe dans le passé et qui nous permet de nous développer, une société n’a pas d’avenir. À moins qu’on ait envie d’être débutant…

En Israël lorsqu’un couple d’homosexuels se rend au tribunal et demande « Pouvons-nous avoir les mêmes droits que les autres ? » La réponse est « Pas de problème ». « Et les religieux ? » « Rien à dire ». La même semaine, des gens veulent prier hommes et femmes ensemble au Mur des Lamentations, ce qui provoque une manifestation de 300 000 orthodoxes ! Ça c’est un problème ! Homosexuels : simple problème juridique. Mais changer le rite de la prière, c’est insupportable. Tout va bien tant qu’on ne remet pas en cause l’essentiel. Il est impératif de comprendre que la présence du Juif sur la Terre d'Israël est essentielle et non accidentelle ; sinon, on a rien compris au sionisme. Le sionisme c’est comprendre cela. L’essence d’un Juif c’est qu’il soit sur la Terre d’Israël. Le lien avec la Terre d’Israël est essentiel, non accidentel. De nos jours, on prend garde à ne surtout pas essentialiser les problèmes, tout doit être relativisé. La relation du Juif à la Terre d'Israël n’est pas une relation relativiste, mais une relation immuable, essentielle.